Помоги детям
_http://www.rusfond.ru/
_http://www.deti-mira.ru//

Пешка

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пешка » Разное » Мнение


Мнение

Сообщений 121 страница 123 из 123

121

бывший бандит из 90 х про смерть Алексея Навального

0

122

"В Украине" или "на Украине", "Беларусь/Белоруссия", "Молдова/Молдавия" и прочие языковые непотребства⁠⁠
Ссылка
Для ЛЛ: в целом на русском языке правильными являются варианты, которые используются в России; локально в русском языке в Белоруссии или на Украине могут быть свои нормы, которые имеют полное право на существование и не обязаны подчиняться общей норме; надо быть снисходительнее друг к другу и думать о том, что собеседник имел в виду, а не о том, что вы там себе напридумывали.

1. Сейчас скажу потаенную истину, ведомую только филологам, потому что всем остальным насрать. Никакие словари, кодификаторы и правила не определяют нормы выбора правильных и неправильных вариантов. Нормативными документами эти нормы только фиксируются (обычно с изрядной задержкой). Единственное, что имеет значение - это языковая традиция. Как принято, так и правильно.

2. Правила не абсолютны. Слова-исключения - реальность, данная нам в ощущениях. Корень -раст- пишется с "а", корень -рос- с "о", но "рОсток" и "отрАсль" существуют. Да, этимологические изыскания могут пояснить, что там случилось, но правила не абсолютны. Страна называется "ЛаоС" и язык в ней "лаоССкий". Кусок Британии называется "УэльС", но принц "УэльСкий".

3. Лично вам и вашим единомышленникам может казаться, что "так не принято", но вы - всего лишь одни из множества носителей языка, а не его эталонные представители (таких нет). Если кому-то кажется, что Земля плоская, это не делает ее плоской (хотя проблема, конечно, сложнее, чем просто не-плоская). Язык и его функционирование не становится простым предметом для изучения только потому, что вы способны в Dota2 объясниться.
4. Всякие филологи и большие дяди с дипломами нужны не для того, чтобы озарением и идеалистическими философскими прениями определить, какой вариант объективно раз и навсегда верный.

Они нужны, чтобы определить, какова сейчас традиция. Для этого требуется выйти из собственной языковой среды - эхо-камеры, сравнить частотность употребления, избавиться от субъективных оценок, определить контекст употребления вариантов и т.д. Короче, нужно применить научное мышление в языковой сфере. Этим занимаются профильные ученые, как и в других науках.

5. Все нормативные документы (в широком смысле слова - от законов до словарей) и неписаные правила делятся, по большому счету, на две группы:

а) Первая - фиксирует ту самую общую языковую норму-традицию.

Говорить "звОнит" вместо "звонИт" неправильно не потому, что в словаре написано. Ссылка на словарь - это упрощение, а по сути - переворот с ног на голову. Это в словаре вариант зафиксирован, потому что он правильный, а не наоборот ("правильный, потому что в словаре").

Говорить "звОнит" вместо "звонИт" неправильно потому, что квалифицированное сообщество профильных специалистов сообщило, что вариант "звОнит" (или "ложит" вместо "кладет", например) еще не преодолел давление традиции, поддерживаемое общественными институтами (той же школой) и общественным порицанием ("фу, ты ударение неправильно ставишь"). То есть "звОнит" не стало нормой (даже если вокруг вас все так говорят, вы с ними - не эталон).

б) Вторая - вводит локальную норму. Например, в правительственных документах предписывает писать слово "Президент" (такой-то страны) с большой буквы. Эти правила действуют в конкретной сфере и не распространяются за ее пределы. С точки зрения бытования языка качественно нет разницы между локальной нормой, закрепленной в правительственных документах, и редакционной политикой конкретной газеты, решившей использовать "е" вместо "ё". Обе эти "нормы" локальны. Сюда же относятся всякие группы по интересам, например, свидетель_ницы феминитивов (которые в своих тусовочках насаждают слова "директор_ка", "режиссер_ка" и прочее).

6. Разумеется, существует обратная связь. Озвученная норма начинает закрепляться сознательными усилиями части общества. Локальные нормы оказывают на нее давление в ту или иную сторону. Качественно локальные нормы плюс-минус одинаковы, но вот количественно различаются - проведенное через школы решение властей, конечно, влиятельнее паблика в соцсетях. Каждый из нас является маленьким источником такого давления, причем одни - сознательно (рубятся в Твиттере), другие - бессознательно (например, по умолчанию используя "в/на Украине" и автоматически прививая эту норму своим детям).

7. Следует понимать, что вопрос мотивов навязывания и использования той или иной формы слов выходит далеко за рамки споров о языке. Когда кто-то утверждает, что говорить "Белоруссия" неправильно, он редко озабочен именно нормами языка. Скорее всего, речь идет об "уважении", "имперскости" и тому подобных материях. С точки зрения языка анализ акта коммуникации тоже возможен, но утверждать, что форма "Белоруссия" или "Беларусь" автоматически несут некий (не)уважительный/политический оттенок - такое лютое упрощение, что просто ошибка.
Для примера можно вспомнить секту "Ты/вы", члены которой считают, что незнакомый человек не должен "тыкать", как и преподаватель вуза студенту или начальник подчиненному. Мол, это маркер культуры, воспитания и уважительного отношения. Не буду рассуждать на тему того, что мудями вас обложить можно и при обращении "ваше сиятельство", укажу на другое.

Акт коммуникации - явление довольно разнообразное в силу многообразия речевых культур или, если угодно, субкультур. Упомянутое "воспитание" у собеседника в таком контексте означает обычно не "воспитание-воспитанность", а соответствие тем нормам, которых придерживаешься ты сам. То есть речь идет о совпадении культурных кодов для обозначения одних и тех же явлений.

Ни об уважении, ни о системе ценностей "тыканье-выканье" ничего не говорит. Чтобы определить эти категории требуется для начала понять в какой локальной норме языка воспитывался и предпочитает находиться ваш собеседник, сравнить ее со своей и оценить, насколько уместно перетаскивать его из одной языковой субкультуры в другую.

Если человек говорит "Молдавия" вместо "Молдова", вы хотя бы поинтересуйтесь, что он думает про эту страну, прежде чем лезть к нему с претензиями.

Если человек "тыкает" вам, не нужно автоматически записывать его в быдло или приписывать неуважение. Вам стоит оценить контекст, в котором он вам "тыкает". Может, он на "вы" общается только с теми, на кого ему болт класть, а тем, кому симпатизирует, с детства привык "ты" говорить. Нет, вам может быть неприятно слышать "ты", имеете право, просто не надо приписывать человеку лишнее.

8. Язык чрезвычайно инертен. Нужно очень много времени, чтобы традиция изменилась за пределами какой-то одной или нескольких локальных норм. А потом еще будет нужно время, чтобы филологи это зафиксировали и записали в словарях. А потом еще потребуется время на переучивание тем, кто пока говорит в старой традиции.

Так что же там по странам?

Языковая традиция для русского языка в целом определяется русскоязычным населением России. Не в силу каких-то шовинистическо-исторических заслуг, а по факту проживания наибольшего числа носителей языка в рамках одной локальной нормы (РФ со всеми ее школами, словарями и законами). Локальная норма России в связи с этим становится общей нормой для русского языка в целом. Нас много - наши правила давят соперников. Чтобы это изменилось, число русскоязычных за пределами России должно кратно вырасти, а их язык должен стать чем-то большим, чем язык бытового общения (в Белоруссии он, например, государственный, в молдавской Гагаузии - региональный). Либо же локальные нормы разных стран и часть локальных норм внутри России должны стать единой локальной нормой. Короче, нужно явно передавить правила русского языка в России правилами русского языка за ее пределами.

Языковая традиция русского языка в связи с этим считает нормой слова "Белоруссия", "Киргизия", "Молдавия" и "на Украине". Это общая норма. Норма для русского языка по умолчанию. Не потому что это какая-то глубинная объективная истина, а потому что мы в большинстве именно так говорим. Привычка. Для языка это все.

Однако точно так же существуют локальные нормы. И как в документах нормально писать "Президент Никарагуа" с большой буквы, так и Белоруссию на русском языке в Белоруссии может быть правильным называть именно и только "Беларусь" (я хз, белорусам виднее).

Если же вы общаетесь с человеком, то не нужно в каждом "на Украине" видеть неприятие украинской государственности, а в каждом "в Украине" слышать бандеровские нотки.

Запомните: значение слов, которое ваш собеседник вкладывает в сказанное им, зависит от его, а не от вашей языковой субкультуры. Если ваш собеседник говорит "в/на Украине", то смысл "в/на" зависит от тех принципов, которыми он руководствуется в языке. Ваше мнение - это ваше мнение, вы имеете на него право, но оно не влияет на то, что собеседник вложил в свои слова. Неуважение, если оно там есть, должно взяться из его, а не из вашей головы.

Всегда помни, кто ты и с кем говоришь - белорус в России или россиянин в Белоруссии. По умолчанию же следует быть снисходительными к собеседникам, потому что языковая инерция - штука сильная и повсеместная. Даже оказавшись в иной языковой среде, перестроиться очень трудно и не всегда понятно зачем - аргумент "так надо, потому что так надо" действует крайне херово.

P.S. Есть у меня подруга. Зовут ее, допустим, Света. И вот внезапно она захотела, чтобы ее называли Женя (история реальная, имена изменены). Паспорт не меняла, в документах она Светлана, но в личном общении просит называть ее Женей.

Так вот, в чем тут фишка. Если бы какой-нибудь приятель сказал мне о нашей общей не очень близкой знакомой, что та, всю жизнь прожив Галей, стала просить звать ее Леной, я бы покрутил пальцем у виска и поугорал на эту тему. Галю/Лену я называл бы тем или иным именем в зависимости от настроения или обстоятельств. В рот я печеньку клал заморачиваться Галькиной самоидентификацией, если мне на Гальку томик Лермонтова положить.

Однако Света - моя подруга. Я ценю ее и хочу, чтоб ей было комфортно со мной общаться. Поэтому я теперь даже в общении с третьими лицами говорю о ней как о Жене, если это не приведет к недопониманию.

Любить вас и ценить, заботиться о вашем душевном спокойствии посторонние люди не обязаны. Оскорблять всех подряд, конечно, неправильно, но "на Украине" или "в Украине" - не оскорбление и даже не политический лозунг (даже новообразовавшиеся кривые феминитивы - не оскорбление, хотя за них, конечно, прям хочется втащить).

комменты

Dmitry300309

Вот пример, по русски - Германия, по английски - Germany, по французски - Alemagne (возможно написал неверно, но тут точно другой корень, вероятно от племени Алеманов), а по немецки - Deutschland, и никто не обижается. Внутри языка должны действовать его устоявшиеся нормы!

344079

Так точно! а по-немецки Франция - э то Франкрайх (Frankreich), Австрия Остеррайх (Österreich). И никто на немцев не обижается, что им всюду мерещатся империи и они, таким образом, мечтают о реваншизме. 😂

0

123

Вопросы и ответы: пояснения для малолетних

0


Вы здесь » Пешка » Разное » Мнение