Пешка |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
что антихрист - это не дух, а человек, одержимый диаволом. Забыли?
После того как сын блудницы принимает на себя все действие сатаны он перестает быть человеком, становится антихристом - бесом видимым главным и естественно неспособным к покаянию.
Так же полно было и есть и будет антихристов помельче, таких же бесов видимых, неспособных к покаянию.
У видимых бесов, как и у прочих людей, есть способность к покаянию.
Сейчас должна последовать сентенция что бесы то они того... тоже люди
Нет, ну я то не против.Все правильно. Нефиг было ждать иудеям пока все язычники войдут.Пожалуйте ка в ад на веки вечные.
Вполне справедливо.
Вы как "осиповцы" (последователи еретика А.Осипова) рассуждаете - что, дескать с моим чувством справедливости что-то согласно, то, значит, и Бог обязан моей линии следовать. И вот если я не согласен с тем, что все не члены Церкви уходят по смерти в ад, то, значит, или муки не вечны, или спасение возможно помимо Церкви.
Боюсь что это слишком оптимистичный взгляд))
Это взгляд апостола Павла и многих святых отцов.
Вот, к примеру, как учит блаж.Иероним Стридонский:
Если бы уверовал Израиль, Господь наш не был бы распят; если бы Господь наш не был распят, не пришло бы спасение множеству язычников. Следовательно, иудеи уверуют, но уверуют в конце мира. Не время было им уверовать в крест. Если бы они уверовали, Господь не был бы распят. Не время было им уверовать. В их неверности наша вера, в их поражении наше возвышение. Это было не их время, чтобы оно стало временем нашим.
(Трактат на Евангелие от Марка)
Все смешалось в доме пламенных.Люди, бесы, братья.
Вы как "осиповцы" (последователи еретика А.Осипова) рассуждаете - что, дескать с моим чувством справедливости что-то согласно, то, значит, и Бог обязан моей линии следовать. И вот если я не согласен с тем, что все не члены Церкви уходят по смерти в ад, то, значит, или муки не вечны, или спасение возможно помимо Церкви.
Как раз таки мое чувство справедливости никак не возмущено.Завидовал обращению язычников-иди в ад навсегда.
После того как сын блудницы принимает на себя все действие сатаны он перестает быть человеком, становится антихристом - бесом видимым главным и естественно неспособным к покаянию.
Нет, антихрист это человек, максимально сообразовавший свою волю с волей диавола, но человеком он не может перестать быть. Такому никто никогда в Церкви не учил и не мог учить.
Сейчас должна последовать сентенция что бесы то они того... тоже люди
Да, видимые бесы - это люди. Бесами мы называем их лишь по причине их свободного выбора следовать воле бесов невидимых, маггидов-даймонов:
http://www.magister.msk.ru/library/babi … ato048.htm
Демонами делаются <...> души живущих во грехах, не потому, чтобы переменилось их существо, но потому, что воля их подражает злобе демонов. Указывая на это, и Христос говорил иудеям: вы отца вашего диавола есте (Иоан. VIII, 44); сынами диавола Он назвал их не потому, чтобы они изменились в существо его, но потому, что совершали дела его; поэтому Он и присовокупил: и похоти отца вашего хощете творити.
Отредактировано Iоанн Пламенный (1 июня, 2013г. 21:31:49)
Все смешалось в доме пламенных.Люди, бесы, братья.
Все достаточно просто: по природе бесы и люди различны, по духу могут быть сродными. При этом все люди являются братьями по природе.
Отредактировано Iоанн Пламенный (1 июня, 2013г. 21:37:55)
Как раз таки мое чувство справедливости никак не возмущено.Завидовал обращению язычников-иди в ад навсегда.
А если не завидовал, но и сам не обратился?
Если бы уверовал Израиль, Господь наш не был бы распят; если бы Господь наш не был распят, не пришло бы спасение множеству язычников. Следовательно, иудеи уверуют, но уверуют в конце мира. Не время было им уверовать в крест. Если бы они уверовали, Господь не был бы распят. Не время было им уверовать. В их неверности наша вера, в их поражении наше возвышение. Это было не их время, чтобы оно стало временем нашим.
Кто знает что бы было.Я думаю, что всё равно был бы распят - римлянами.Судьба еврейского народа была бы другой.
Не время было им уверовать в крест.
А вот это скорее всего ошибка.Уверовать в Крест всегда время.
Поэтому и далее не очень удачно:
В их неверности наша вера, в их поражении наше возвышение. Это было не их время, чтобы оно стало временем нашим.
Господь ко всем пришел и вера наша не в неверности иудейской. а в верности заповедям блаженства.
Кто знает что бы было.Я думаю, что всё равно был бы распят - римлянами.Судьба еврейского народа была бы другой.
Здесь как с Адамом: задумка была, что человек будет вечно служить Богу, но человек отпал от Творца. Господь это знал и приготовил Своё воплощение до создания мира. Так и там: задумка была что распять должны язычники, но Господь знал, что его распнут свои же - иудеи, и приготовил то, что изложил блаж.Иероним.
А вот это скорее всего ошибка.Уверовать в Крест всегда время.
Так вот уверовали, но не все - большинство не захотело, да и Господь премудро воспользовался их неверием, дав через него возможность прийти ко Христу язычникам.
Поэтому и далее не очень удачно
Это, вообще-то, краткое изложение фрагмента послания апостола Павла.
Мда, видимо я ошибался в Вас и Вы, судя по всему, всё-таки бестолочь, знающая о Евангелии только по наслышке. Да ещё и дерзкая, раз посмели спорить со святым отцом Церкви - блаж.Иеронимом.
Нет, антихрист это человек, максимально сообразовавший свою волю с волей диавола, но человеком он не может перестать быть.
Еще как может.Бог не сотворил бесов ими стали падшие ангелы и люди, принявшие печать и потерявшие способность к покаянию уже здесь на земле.
Свт.Иоанн Златоуст написал(а):
Демонами делаются <...> души живущих во грехах, не потому, чтобы переменилось их существо, но потому, что воля их подражает злобе демонов. Указывая на это, и Христос говорил иудеям: вы отца вашего диавола есте (Иоан. VIII, 44); сынами диавола Он назвал их не потому, чтобы они изменились в существо его, но потому, что совершали дела его; поэтому Он и присовокупил: и похоти отца вашего хощете творити.
Здесь не место подробного разбора святых отцов, замечу только что вы лукаво выдергиваете цитаты и искажаете смысл под свои потребности как это делают все лжеучителя.
Здесь хочу я исторгнуть из вашей души злой недуг. Многие из простых людей думают, будто души умерших насильственною смертью делаются демонами. Нет, нет. Демонами делаются не души умерших насильственною смертью, но души живущих во грехах, не потому, чтобы переменилось их существо, но потому, что воля их подражает злобе демонов. Указывая на это, и Христос говорил иудеям: “Ваш отец диавол” (Ин. 8:44); сынами диавола Он назвал их не потому, чтобы они изменились в существо его, но потому, что совершали дела его; поэтому Он и присовокупил: “И вы хотите исполнять похоти отца вашего” (Ин. 8:44). Также Иоанн говорит: “Порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам” (Лк. 3:7-8).
Здесь речь идет о умерших насильственной смертью.Так же, приведены слова Христа иудеям еще до того момента когда они потеряли способность к покаянию.Но к чему идет дело Он знал, поэтому заранее назвал их сынами дьявола.
Отредактировано Man_GUST (1 июня, 2013г. 22:04:28)
Все достаточно просто: по природе бесы и люди различны, по духу могут быть сродными. При этом все люди являются братьями по природе.
Когда человек сроден бесам, это уже не человек, а бес видимый и братом он не может быть людям ни в каком случае.
А если не завидовал, но и сам не обратился?
Туда же в геену.
Да ещё и дерзкая, раз посмели спорить со святым отцом Церкви - блаж.Иеронимом.
У тебя ваня просто подход талмудический и к евангелию и к трудам святых отцов.
Разве отцы никогда не спорили между собой?Спорили и даже понятие такое есть "частное мнение"
Но все святые строго едины в догматах веры.
А столь любимое тобой обращение иудеев таким догматом не является.
А что же касается хуцпы, то вот именно она то и является признаком того что вы говорите с видимым бесом.
Таким обраом хуцпа:
- состояние обратное состоянию покаяния и примирения с Богом;
- серьезный демаскирующий признак видимых бесов.
Отредактировано Man_GUST (1 июня, 2013г. 22:51:24)
Еще как может.Бог не сотворил бесов ими стали падшие ангелы и люди, принявшие печать и потерявшие способность к покаянию уже здесь на земле.
Вы, Мангуст, не путайте - не падшие ангелы стали бесами, а падшие ангелы и есть бесы. Природа у них ангельская, и она не изменилась после падения - изменилось произволение. И у людей то же самое - по сущности они человеки, а по произволению могут подражать бесам, поэтому их и называют видимыми бесами. Духовно они сроднились с бесами, сущностно - остались человеками.
Здесь речь идет о умерших насильственной смертью.
Здесь речь идёт о том, что у людей не изменяется сущность, даже когда они подражают демонам. Этого достаточно для нашей полемики.
Так же, приведены слова Христа иудеям еще до того момента когда они потеряли способность к покаянию.Но к чему идет дело Он знал, поэтому заранее назвал их сынами дьявола.
Вообще-то он их называл чадами диавола именно из-за их актуального состояния, а не из-за какой-то "будущей потери способности". Это чушь. Способности к покаянию никто никогда не терял.
Кроме того, наименование "чада диавола" святые иногда относили собственно к христианам - к тем, кто ведёт жизнь недостойную христиан. Но это не отменяет возможности их восстания от грехов.
Отредактировано Iоанн Пламенный (1 июня, 2013г. 22:57:58)
Природа у них ангельская, и она не изменилась после падения - изменилось произволение.
опять ересь
еще как изменилась природа, изменилась необратимо
ангелы даже между собой природой отличаются
Отредактировано Man_GUST (1 июня, 2013г. 23:17:10)
Когда человек сроден бесам, это уже не человек, а бес видимый и братом он не может быть людям ни в каком случае.
Вы судите типично по-иудейски. Именно у них дух полностью определяет сущность. Но православные так не рассуждают, они рассуждают по-другому:
...кто любит для Бога, тот имеет не такое побуждение к любви, а бывает расположен ко всем, как к своим братьям, - единоверных он любит, как своих родных братьев, еретиков же, язычников и иудеев жалеет, как своих братьев по природе, только как недобрых и бесполезных, сокрушается и плачет о них.
Итак, видимые бесы - наши братья по природе, но подражающие своим произволением демонам.
Туда же в геену.
Вот именно. Значит, нет ничего удивительного в том, что поколения гоев и иудеев отправлялись в геену.
У тебя ваня просто подход талмудический и к евангелию и к трудам святых отцов.
Разве отцы никогда не спорили между собой?Спорили и даже понятие такое есть "частное мнение"
Но все святые строго едины в догматах веры.
А столь любимое тобой обращение иудеев таким догматом не является.
Вообще-то именно талмуд и представляет собой бесконечные споры раввинов на различные темы. Поэтому тал-мудический подход - это и есть споры и плюрализм мнений. Поэтому, собственно, в иудаизме нет чётких догматов, из-за чего в нём возникло три идейно противоречащих тенденции.
А что касается "спора отцов" - да, было время споров. Но это время давно прошло, и теперь спорить не о чем. У нас есть некоторые "теологумены", и есть "консенсус патрум" по принципиальным вопросам. Обращение иудеев входит в "консенсус патрум", т.к. содержится многими отцами, и даже озвучено в "Точном изложении православной веры":
Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин (Мал. IV, 6), и обратят сердца отцов к детям, т. е. синагогу к Господу нашему Иисусу Христу и к проповеди Апостолов, и будут убиты антихристом (Апок, XI, 3).
Отредактировано Iоанн Пламенный (1 июня, 2013г. 23:20:24)
видимые бесы - наши братья по природе, но подражающие своим произволением демонам.
просто великолепно
вы пишите пишите...
Отредактировано Man_GUST (1 июня, 2013г. 23:28:09)
Таким обраом хуцпа:
- состояние обратное состоянию покаяния и примирения с Богом;
- серьезный демаскирующий признак видимых бесов.
Хуцпа это наглость, дерзость. Может сопутствовать, но не является обязательным при состоянии обратном покаянию - нераскаянностью. Прп.Анатолий Оптинский называл хуцпу "грехом не к смерти".
Видимые бесы действуют по-разному, в зависимости от целей их кураторов. Вот, к примеру, что пишет на эту тему свт.Игнатий (Брянчанинов):
Зараженного ересью и расколом диавол не заботится искушать другими страстями и грехами очевидными. И зачем искушать диаволу того и бороться с тем, кто при посредстве смертного греха - ереси - и убит вечною смертию, и заживо уже составляет достояние диавола? Напротив того, диавол поддерживает еретика и раскольника в воздержании и прочих наружных подвигах и видах добродетели, чтоб этим поддерживать его в самодовольстве и заблуждении, а правоверных личиною святости, которую носит на себе еретик, привлечь к ереси или, по крайней мере, привести к оправданию и некоторому одобрению ее, также к сомнению в правоверии и к холодности к нему.
Собственно, именно таким образом антихрист - главный видимый бес - и стяжает к себе любовь всего мира.
опять ересь
еще как изменилась природа, изменилась необратимоангелы даже между собой природой отличаются
Докажите это.
прп.Иоанн Дамаскин написал(а):
Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин (Мал. IV, 6), и обратят сердца отцов к детям, т. е. синагогу к Господу нашему Иисусу Христу и к проповеди Апостолов, и будут убиты антихристом (Апок, XI, 3).
Синагогу всмысле собрание.Остаток еще могущих спастись из людей, кто еще не стал видимым бесом.
Вот полностью:
Надобно знать, что должно придти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и сделался совершенным человеком, оставаясь вместе с тем и Богом, тот есть антихрист. Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века. Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет для изобличения богопротивных иудеев. Ибо Господь говорил им: Аз приидох во имя Отца моего и не приемлете Мене: ин приидет во имя свое, и того приемлете (Иоан. V, 43). И Апостол сказал: зане любве истины не прияша, во еже спастися им, и сего ради послет им Бог действо лести, во еже веровати им лжи: да суд приимут вси неверовавшии истине, но благоволившие в неправде (II ***. (Фес.) II, 11). Итак, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Иисуса Христа и Бога, а примут обманщика, именующего себя самого богом. Что он сам назовет себя богом, об этом ангел, поучающий Даниила, говорит так: о бозех отцев своих не смыслит (Дан XI, 37). И Апостол говорит: да никто же вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища, яко же ему сести в церкви Божией, показующу себе яко Бог есть (II ***. (Фес.) II, 3). В церкви Божией — не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом [1].
Итак, должно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов (Мф. XXIV, 14). И тогда явится беззаконник, его же есть пришествие по действу сатанину во всякой силе и знамениях и чудесах ложных, и во всякой льсти неправды, в погибающих, его же Господь убиет глаголом уст своих и упразднит явлением пришествия Своего (II ***. (Фес.) II, 9 — 10). Итак, не сам дьявол . делается человеком, подобно вочеловечению Господа, — да не будет! но рождается человек от блудодеяния и принимает на себя все действие сатаны. Ибо Бог, зная наперед развращенность будущего произволения его, попускает дьяволу вселиться в него.
Итак, он рождается, как мы сказали, от блудодеяния, тайно воспитывается, внезапно восстает, возмущается и делается царем. В начале своего царствования, или вернее — тирании он прикрывается личиною святости; когда же сделается победоносным, то начнет гнать Церковь Божию и выкажет всю свою злобу. Придет же он в знамениях и чудесах ложных, вымышленных, а не истинных, и тех, которые имеют слабый и нетвердый ум, обольстит и отвратит от Бога живого, так, чтобы были соблазнены аще возможно и избранные (Мф. XXIV, 24).
Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин (Мал. IV, 6), и обратят сердца отцов к детям, т. е. синагогу к Господу нашему Иисусу Христу и к проповеди Апостолов, и будут убиты антихристом (Апок, XI, 3). И придет Господь с неба таким же образом, каким Апостолы видели Его восходящим на небо (Деян. 1, II): совершенный Бог и совершенный человек, со славою и силою, и убиет человека беззакония, сына погибели, духом уст своих (II ***. II, 8). Поэтому, пусть никто не ожидает Господа от земли, но с неба, как Сам Он утвердил это.
Так что будет не так как мнится пламенному, что вот "иудеи" таки все обратятся, а совсем наоборот. Енох и Илия придут для изобличения за что будут убиты видимыми бесами, которые затем примут антихриста своего хозяина долгожданного.
Отредактировано Man_GUST (1 июня, 2013г. 23:58:42)
Кстати, Мангуст, я тут решил, не дожидаясь Ваших разъяснений об ангелах, освежить свою память, и обнаружил очередную Вашу хуцпу.
Вы пишете:
ангелы даже между собой природой отличаются
Прп.Иоанн Дамаскин пишет:
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html
Равны ли они по существу или различаются друг от друга, мы не знаем. Знает же один сотворивший их Бог, Который и все знает.
Судя по всему, кроме Бога знает это ещё и саловский прихвостень Мангуст. И нагло об этом заявляет во всеуслышание!
Судя по всему, кроме Бога знает это ещё и саловский прихвостень Мангуст.
Вот так то вот.)))
А ты признался что не знаешь, а заявлял уверенно, что у бесов и ангелов одна природа.
Синагогу всмысле собрание.Остаток еще могущих спастись из людей, кто еще не стал видимым бесом.
Нет, синагога подразумевается именно иудейская. Это ясно по смыслу слов "сердца отцов к детям": по толкованию блаж.Феофилакта «"Возвратить сердца отцов детям", то есть обратить евреев к апостолам, ибо иудеи были отцы, а апостолы - дети их.»
Кроме того, мнение об обращении пророками именно иудеев поддерживает прп.Максим Грек:
Еноха же Бог по человеколюбивому своему смотрению соблюдает жива даже до явления богопротивника антихриста, да тем и блаженным Илиею посетит и утвердит в вере и любви своей благоверный язык христианский, и обратит к непорочней вере достойных спасению от иудейскаго языка, вкупе и богопротивника обличит...
Вот так то вот.)))
А ты признался что не знаешь, а заявлял уверенно, что у бесов и ангелов одна природа.
Я заявлял только потому, что так писал прп.Иоанн: "они, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу", но о том, что "ангелы между собой природой отличаются" услышал только от Вас.
Прп.Иоанну Дамаскину об этом тоже ничего неизвестно, а Вы знаете! Откуда?
обратит к непорочней вере достойных спасению от иудейскаго языка, вкупе и богопротивника обличит...
Ну всё правильно.Может и будет еще пара тройка нормальных людей, говорящих на иудейском языке.
Прп.Иоанну Дамаскину об этом тоже ничего неизвестно, а Вы знаете! Откуда?
Мое частное мнение.
Природа имеется ввиду состав,внешний вид, назначение.
Отредактировано Man_GUST (2 июня, 2013г. 00:22:13)
Iоанн Пламенный написал(а):
Все достаточно просто: по природе бесы и люди различны, по духу могут быть сродными. При этом все люди являются братьями по природе.
Iоанн Пламенный написал(а):
видимые бесы - наши братья по природе, но подражающие своим произволением демонам.
Будем считать разоблачение окончательное произошло.
Отредактировано Man_GUST (2 июня, 2013г. 00:31:33)
Ну всё правильно.Может и будет еще пара тройка нормальных людей, говорящих на иудейском языке.
Наконец-то мы, хотя и окольными путями, пришли к опровержению саловской ереси об отсутствии хороших евреев, и о возможности покаяния для видимых бесов.