Помоги детям
_http://www.rusfond.ru/
_http://www.deti-mira.ru//

Пешка

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пешка » Уголок критики » Критика типичного антисемитизма


Критика типичного антисемитизма

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Всё-таки люблю я этого автора. Кое с чем не согласен, но в целом - как с языка снял. Поилка для тараканов.
____________________________________________________________________________________________


Мировоззренческое. Российский антисемитизм как поилка для тараканов

Людям, занимающимся какой-нибудь политикой — да и вообще всем, кто хоть чем-то занимается — следует соблюдать определённые нормы. Не «моральные», а ситуационные.

Например, неприлично в сколько-нибудь серьёзном обществе воспроизводить штампы официальной идеологии. Разве что в качестве «такого специального юмора». Не потому, что официальная идеология обязательно плоха и лжива (это не всегда так), а потому, что она имеет своей целевой аудиторией пассивную часть общества. Она для того и предназначена. Ну просто в любом обществе большинство занимают позицию типа «меня не интересует, как устроен мир, в котором я живу, дайте мне зарплату и сказку на ночь». Вот чтобы эти люди не беспокоились, им эту сказку и рассказывают. Сказка может быть и хорошей, и полезной, и плохой, и вредной. Допустим, в России им рассказывают лживую вредную сказку, в Америке — хорошую и правильную (ну или наоборот, я сейчас не об этом), но в любом случае официоз ориентирован на людей, которые не играют в определённые игры. Это всё «про мальчиков для девочек». «Мальчику» рассказывать именно эти сказки — всё равно что в мальчишескую компанию принести колясочку и куколок пеленать. Тут играют не в это.

Заметьте, это не призыв к «какому-то цинизму и бабловерию». «Цинизм и бабловерие» — это отнюдь не идеология «успешных людей, которые знают, как мир устроен». Цинизм — это пародия на такую идеологию, карикатура. Циники находятся у власти только в третьесортных странах, которые сами являются карикатурой на настоящие государства. В настоящих государствах у власти люди куда более серьёзные и страшные, чем те, кто верит в «бабло». Серьёзные люди это самое бабло — не в нашем смысле, а в смысле денежных бумажек — РИСУЮТ. А веруют они совсем в другие вещи, о которых мы тут говорить не будем.

Точно так же, не следует воспроизводить штампы маргинализирующих идеологий.

Я намеренно говорю — не «маргинальных», а «маргинализирующих». Это не «идеология маргиналов» и даже не «идеология для маргиналов» (сделанная другими), а идеология, делающая людей маргиналами. Маргинализирующая идеология — это нечто обратное официозу. Если официоз предназначен для людей, которые не хотят и не могут участвовать «во всех этих играх», то маргинализирующая идеология предназначена для тех, кто хочет (а иногда и может) заниматься чем-то политическим, но кого нужно нейтрализовать, отогнать от поля, где играют в эти игры.

Главная задача маргинализирующей идеологии — под видом сообщения некоей истины внушить человеку чувство полного бессилия и невозможности что-то сделать, или направить его усилия в заведомо неконструктивное русло.
То есть это, по нашей классификации, негативное мировоззрение, причём хитро маскирующиееся под позитивное (поскольку вроде бы предлагает какие-то способы решения основной задачи — просто они не работают).

Некоторые из этих идеологий официально признаются, некоторые считаются «запрещёнными», и передаются из уст в уста, шепотком и намёками. Но разница между первыми и вторыми, в общем, невелика.

Одна из таких конструкций, маркирующих человека как «нишевого маргинала» и выводящая его из поля реальности, причём не только политической, но и вообще любой — это низовой антисемитизм российского разлива.

Тут внимание. Я не имею в виду всякое негативное отношение к евреям вообще. К евреям можно относиться как угодно, в том числе и враждебно. Я имею в виду ту конкретную версию антисемитизма, которая у нас распространена и принята в некоторых кругах за базовую. Которая подразумевает совершенно определённый набор идеологем, верований, слов и всё такое.

Сначала посмотрим на её адептов. Как правило, это мужчины. Довольно часто религиозные — «язычники» или «православные». Стоит добавить, что речь идёт не только о рядовых прихожанах, которые никогда не поднимутся выше «батюшка не благословил», но и о людях, перед которыми грозный «батюшка» чувствует себя не слишком уверенно. Но основными носителями являются, как правило, нестойкие на голову мужички неопределённого возраста, часто в каких-то рубищах, с запавшими глазами, и, как правило, с тяжёлыми проблемами личного характера (что обычно выражается в чрезмерной озабоченности «нравственностью и моралью»).

Вот они-то и любят поговорить «о жидах».

Кстати. Маркером является само использование слова «жид», произносимого всерьёз и без иронии. Впрочем, это может быть и остатком старого воспитания — нормальные русские люди, помнившие, что сделали евреи с русским народом, у себя дома так «их» и называли, особенно в ситуациях идеологически окрашенных (типа когда по телевизору начинали петь осанну «ленинской гвардии»). Но чаще за словом «жид» обычно следует обычный набор — «Талмуд», «Мошиах», «Храм», «тайна Сиона», дальше в комплекте идут «Шулхан Арух» (его никто толком не читал, скучно, но все знают, что там написаны страшные вещи), Протоколы («а вы знаете, их до сих пор никто не опроверг») и почти обязательно Григорий Климов (следы его учения опознаются по словам «легион», «дегенерация» и «лесбиянить», а также смакованием гомосексуальной тематики), и, конечно же — тема Гайдарочубайса и «врагов веры Христовой». На вопрос, почему официальная Церковь так стелется перед этими врагами и даже берёт у них деньги, обычно следует закатывание глаз и объяснения, что жиды ну так сильны, что самого Патриарха пальцем сковырнут, ежели он чего себе позволит, но все эти мацания с мацеедами — так, для конспирации, а на самом-то деле Церковь — единственное спасение от жидов. Язычники, разумеется, в этом месте говорят, что «эрпеце эмпе» — это и есть самое жидовское место (с удовольствием припоминая фамилии, зачастую с добавкой «и Ридигер тоже жид, какой он немец»), а спасение только в Родной Вере — благо, девичьей фамилии какого-нибудь «верховоды Иродослава» никто толком не помнит. Атеисты (их в этой вере немного, но попадаются) морщатся, и говорят, что жидов надо бить по науке. Но это всё «спор славян между собою», потому что версия антисемитизма, которую они юзают, по сути, одна.

Теперь о содержательной стороне. Это интереснее.

Вкратце она сводится вот к чему. Главным врагом человечества вообще и русского народа в особенности являются жиды. «Ну кто бы спорил». Но. Самые страшные свои преступления они, однако, совершили не сегодня, а тысячелетия назад — например, разрушили Египет, из которого то ли бежали, то ли были изгнаны. Они же разрушили Вавилон, Рим и вообще все хорошие цивилизации. В некоторых версиях они потопили Атлантиду. Кроме того, у них какое-то позорное и гнусное происхождение — то ли они дети гигантских обезьян, то ли потомки прокажённых, то ли ещё что-то не менее ужасное. А уж Хазарский Каганат (от которого осталось меньше, чем от австралопитека) — это тема для многочасовой дискуссии. Обсуждение преступлений евреев, совершённых в очень отдалённом прошлом, занимает до половины типового разговора двух антисемитов указанного типа.

Отметим сразу: живой интерес к событиям глубокой древности, мифам и сказкам — характерный признак маргинализирующей идеологии.

Конечно, о событиях семнадцатого года и позже антисемиты тоже могут поговорить, несмотря на то, что они до сих пор находятся в зоне актуальности. Но тут у них начинаются траблы. Ленина они, правда, в большинстве своём считают жидом, но вот почитание Сталина (относительно которого как раз «есть всякие подозрения») в этой среде распространено чрезвычайно: «он же Троцкого убил». Стало ли русскому народу лучше от убийства Троцкого, не обсуждается.

Далее. Очень мнго внимания уделяется словам. Я тут поминал «Шулхан Арух» — так вот, этому сочинению Йосефа Каро придаётся огромное значение, причём обсуждение того, правда ли в этой книжке содержатся какие-то страшные «законы против гоев» и каковы они, идёт жарко и страстно. При этом современный иудаизм (хотя бы труды ахароним) никого, разумеется, не интересует, равно как и нынешнее прочтение «Шулхан Арух». Антисемита подобного разлива волнует, правда ли, что евреи когда-то там писали, что гою нельзя давать воды, или что его можно продавать в рабство. Вопрос о том, дали бы воды еврею предки говорящего, тоже как бы не ставится… Но главное другое: перенос внимания с того, что евреи делают, на то, что они говорят и пишут. Это, опять же, типичный признак маргинализирующей идеологии: «интересуйтесь тем, что говорит противник, а не его реальными действиями». В данном случае это работает особенно хорошо, потому что евреи говорливы и писучи, и уболтать могут кого угодно.

Впрочем, действия евреев тоже обсуждаются. Например, общей темой являются «финансовые махинации». Поскольку в финансах собственно товарищи обычно разбиваются слабо, — если не сказать «никак», — то начинаются самые фантастические предположения о том, как же именно евреи обогащаются. Понятно, что каким-то жульничеством; но разбор жульничества (или хотя бы обозрение традиционных еврейских бизнесов) обычно никого не интересует. Между тем, для вменяемого антисемита только это и должно быть интересно — «как же делают они все эти потрясенья». Точно так же, при большой любви к обсуждению темы еврейского засилья (каковое есть факт наблюдаемый), никому и в голову не приходит задуматься, а каким это образом евреи так заселили всё на свете. Обычное объяснение — мистическое: «через масонство и всякие связи». Ну, типа, у них есть такая чёрная магия, нам недоступная.

Тут, в слове «недоступная», и находится главный поинт антисемитизма по-российски. Заведомо предполагается, что жиды всесильны и ничего сделать с ними нельзя, в особенности локально. Опять же, запрет на локальные действия — важнейший признак маригнализиующей идеологии. Можно только мечтать о том, как решить всю проблему сразу и навсегда, ну и готовиться к этому великому деянию. Готовиться морально, потому что реальная подготовка — это уже за пределами системы. Нужно держать себя в духовной чистоте, много говорить о жидах, мечтать о Дне Последнего Очищения от оных, но и только. Потеснить реального «жида» в реальной ситуации — «ну так же не бывает». Если же кому-то это удаётся, сразу начинаются подозрения, что «он, наверное, сам жид или с прожидью». Опять же, подозрительность, недоверчивость, постоянные поиски в своих рядах изменников и предателей — при полном игнорировании таковых, когда они под носом и не скрываются — типичнейший признак маргинализирующей системы.

Кстати, о моральной подготовке. Главное, чем озабочены антисемиты российского разлива — это идеей «ни в коей мере и никоим образом не уподобиться жидам». Поскольку же «жид» для них — синоним «эффективности, оборотистости и удачливости», то именно на эти качества накладывается моральный запрет. Успех, причём любой, кажется «жидовским по сути своей»
. Исключение делается для успеха, достигаемого ценой какой-нибудь жертвы. Один литератор полгода судился с Берл Лазаром, и отсудил у него то ли триста, то ли пятьсот рублей. Это было встречено с очень большим сочувствием — надо же, у самого Берла Лазара из пасти выдернул, вы же знаете, они такие, удавятся, а не заплатят (хотя на самом деле всё наоборот: евреи хорошо умеют платить, в смысле решать проблемы деньгами, «вот уж чего»). Но главное впечатление тут производил масштаб деяния: полгода муры за триста рублей… «Это по-нашему».

Страх хоть в чём-нибудь да уподобиться жиду приводит к тому, что антисемитов крайне просто разводить абсолютно на пустом месте. Например, любую общественную активность таковых можно заблокировать одним окриком: «вы это чё, гевалт поднимаете?» Правда, сейчас настолько дремучих наивняков осталось всё-таки мало: спасибо Интернету и ЖЖ, которые привили вкус к публичности и научили «выводить постинги в топ». Но и в сети легко встретить пассажи такого типа, как, например, тот, что мне попался в комментах под моей статьёй об убийстве Ани Бешновой: «Бешнова — прыщавая московская жыдовка, а то с какой-бы стати жиды такой хай-вай подняли из-за неё. Короче — это ритуальная жертва свинагоги». Это, конечно, тычок мизинцем, сейчас такое не кушают. Но я помню времена, когда аргумент «жиды хай подняли» был вполне релевантен даже среди людей, считающихся вменяемыми.

Заметим. Я ничего не говорил о том, хорошо или плохо «быть антисемитом вообще». Потому что «антисемитизма вообще» не бывает. Есть конкретные версии, их стоит обсуждать. Так вот: самая распространённая версия этого мировоззрения, которая встречается в России, не вызывает у меня никаких тёплых чувств. Это типичная поилка для тараканов.

ДОВЕСОК. Уже пошли комменты «Крылов, кипу надень» и т.п. Ну, я понимаю, «мартышка, в зеркале увидев образ свой». Товарищи, без паники. Перечитайте, пожауйста, мой текст, и попробуйте сказать, в каком месте я конкретно неправ. Кроме «общего ощущения обиды».

)(

0

2

В данной ситуации (в отношении Элисты) этот многословный высер говорливого зороастрийца Крылова бьёт мимо цели. У Салова, к примеру, анализируется не только Шулхан Арух или Талмуд, но и Зогар, а также многие другие иудейские источники, ныне вполне доступные для изучения. И каждый лично может оценить каким духом они пропитаны - духом еврейской исключительности, при максимальном очернении и демонизации всех внешних. Плюс ко всему имеются неоспоримые исторические свидетельства, подчеркивающие, что евреи не только имеют сатанинскую, по-сути, религиозную идеологию, но и максимально стараются соответствовать её принципам, зачастую являясь враждебными друг другу.

Салов вообще неплохо подготовился для продвижения своей версии "антисемитизма", при всей абсурдности многих своих положений. Кроме того, большое значение имеет заработанный им в прошлом авторитет шахматного гроссмейстера. Пипл вообще уважает интеллектуалов, к которым относит шахматистов. Он умеет убедительно полемизировать - и его параноидальный бред не так уж просто опровергнуть в споре. Уверен, даже Крылов довольно быстро бы засунул язык в афедрон, нарвавшись на столь уникального типа.

0

3

Iоанн Пламенный написал(а):

В данной ситуации (в отношении Элисты) этот многословный высер говорливого зороастрийца Крылова бьёт мимо цели. У Салова, к примеру, анализируется не только Шулхан Арух или Талмуд, но и Зогар, а также многие другие иудейские источники, ныне вполне доступные для изучения. И каждый лично может оценить каким духом они пропитаны - духом еврейской исключительности, при максимальном очернении и демонизации всех внешних. Плюс ко всему имеются неоспоримые исторические свидетельства, подчеркивающие, что евреи не только имеют сатанинскую, по-сути, религиозную идеологию, но и максимально стараются соответствовать её принципам, зачастую являясь враждебными друг другу.

Крылов сетует о том, что вопрос КАК они это делают, тактически, никого не занимает. А это самое важное.

Крылов написал(а):

Но главное другое: перенос внимания с того, что евреи делают, на то, что они говорят и пишут. Это, опять же, типичный признак маргинализирующей идеологии: «интересуйтесь тем, что говорит противник, а не его реальными действиями». В данном случае это работает особенно хорошо, потому что евреи говорливы и писучи, и уболтать могут кого угодно.

А так же ряд других ловушек:

Крылов написал(а):

Главное, чем озабочены антисемиты российского разлива — это идеей «ни в коей мере и никоим образом не уподобиться жидам». Поскольку же «жид» для них — синоним «эффективности, оборотистости и удачливости», то именно на эти качества накладывается моральный запрет. Успех, причём любой, кажется «жидовским по сути своей».

Крылов написал(а):

Страх хоть в чём-нибудь да уподобиться жиду приводит к тому, что антисемитов крайне просто разводить абсолютно на пустом месте. Например, любую общественную активность таковых можно заблокировать одним окриком: «вы это чё, гевалт поднимаете?»

Есть люди, с которыми я согласен гораздо больше, а Крылова люблю именно за публицистический и полемический талант. В конце концов, за ним стоит и классическое философское образование. Он чрезвычайно опытный и изощрённый полемист, как в письменной, так и в открытой дебатной форме. И возможносте Я видел только одно одно публичное выступление Салова - встреча в шахматном клубе

0

4

Случайно отправил недописанное.

Так вот на публике Салов выглядит совсем неубедительно - ораторского дара у него нет вообще. А его дискуссионные уловки примитивны настолько, что сравнивать его с Крыловым просто смешно. Если Крылов решит полемизировать, невзирая на хамство, в любой форме с Саловым - то тот будет просто размазан, как яйцо под асфальтоукладчиком. Да и практика у Крылова куда более обширная. И даже передёргивает он куда более виртуозно.
Мне кажется, что Вы возвышаете Салова, чтобы возвысить себя, как его главного оппонента.

0

5

Creux du van написал(а):

Крылова люблю именно за публицистический и полемический талант

Да я уже заметил, что Вас легко поймать на такую нехитрую наживку. Ведь Салов именно из-за этого и привлёк Ваше внимание, не так ли?

Creux du van написал(а):

Он чрезвычайно опытный и изощрённый полемист, как в письменной, так и в открытой дебатной форме.

Возможно, но, думаю, даже такому изощренному полемисту Салов не по зубам.

Creux du van написал(а):

на публике Салов выглядит совсем неубедительно - ораторского дара у него нет вообще.

Вы просто недооцениваете тех, кто его вдохновляет - если им будет нужно, он будет блистать столь же ярко, как и и своих интернет-выступлениях.

Creux du van написал(а):

А его дискуссионные уловки примитивны настолько, что сравнивать его с Крыловым просто смешно. Если Крылов решит полемизировать, невзирая на хамство, в любой форме с Саловым - то тот будет просто размазан, как яйцо под асфальтоукладчиком. Да и практика у Крылова куда более обширная. И даже передёргивает он куда более виртуозно.

Здесь я как раз не согласен. Я видел выступления Крылова и кое-что у него читал - это довольно примитивный уровень, рассчитанный на совецкую интеллигенцию, на мой взгляд. У Салова же есть главный козырь, помимо недюжинных интеллектуальных способностей - нестандартный взгляд на суть вещей, привлекающий своей глубиной (это, кстати, отличительное качество знаменитых мистиков-каббалистов), а также прекрасные способности к немедленному синтезу. Плюс завидная выдержка и остроумие, весьма тонкий юмор, наконец, надежная поддержка маггидов. Всё это на голову превышает методы Крылова -- у него просто нет шансов.

Creux du van написал(а):

Мне кажется, что Вы возвышаете Салова, чтобы возвысить себя, как его главного оппонента.

Вовсе нет. Я стараюсь говорить объективно, а возвеличивать себя вообще и не думал. К тому же, мне кажется, что Вы защищаете Крылова только потому, что он лично Вам нравится, а не из-за его действительных качеств.

0

6

Iоанн Пламенный написал(а):

К тому же, мне кажется, что Вы защищаете Крылова только потому, что он лично Вам нравится, а не из-за его действительных качеств.

Это тоже правда. Собственно, я впервые с ним познакомился, как с писателем-фантастом. Но его деятельность считаю на данном этапе реально полезной. Остальное - дело вкуса.

Iоанн Пламенный написал(а):

Да я уже заметил, что Вас легко поймать на такую нехитрую наживку. Ведь Салов именно из-за этого и привлёк Ваше внимание, не так ли?

когда я познакомился с Элистой, я имел значительно меньший опыт ведения дискуссий, правил, уловок. Собственно, я до этого  вообще не пользовался интернетом, кроме как имейлом. Да и относился я к этому как к занятной игре.
С Крыловым ситуация иная. Между прочим на реально объективные уязвимые моменты его построений никто не обращает внимание, обрушиваясь на вполне здравые вещи.

Iоанн Пламенный написал(а):

видел выступления Крылова и кое-что у него читал - это довольно примитивный уровень, рассчитанный на совецкую интеллигенцию, на мой взгляд.

Крылов сейчас занимается политической пропагандой - заведомо очень специфическим делом. Оттуда и описанные издержки. А работы у него есть серьёзные.

Iоанн Пламенный написал(а):

У Салова же есть главный козырь, помимо недюжинных интеллектуальных способностей - нестандартный взгляд на суть вещей, привлекающий своей глубиной (это, кстати, отличительное качество знаменитых мистиков-каббалистов), а также прекрасные способности к немедленному синтезу.

Он смог создать иллюзию это на недолгий срок. "Нестандартный взляд" - это просто подмена тезисов и прочие довольно низкие уловки. Никакой системы в его учении нет, я уже об этом присал.

Iоанн Пламенный написал(а):

Плюс завидная выдержка и остроумие, весьма тонкий юмор, наконец, надежная поддержка маггидов.

Вместо остроумия я вижу только хамство и наклеивание в 100 раз однажды придуманных шаблонов. Он вообще больше не может дискутировать. О выдержке вообще можно забыть - его снобство просто выпирает.

Iоанн Пламенный написал(а):

Всё это на голову превышает методы Крылова -- у него просто нет шансов.

Нет шансов у Салова. Особенно при гипотетических личных дебатах, хотя у Салова нет такой обширной практики их ведения. Собственно это не показатель - так можно и Жириновского в пример приводить. Важно, что Салов пишет исключительно полную чушь, особенно сейчас. И от дискуссий он тупо уклонялся даже со мной.
Про маггидов мне ничего не известно, увы.

0

7

Creux du van написал(а):

Крылов сейчас занимается политической пропагандой - заведомо очень специфическим делом. Оттуда и описанные издержки. А работы у него есть серьёзные.

Я считаю, что человек в любом деле проявляет свои качества, и яркая, талантливая личность всегда будет заметнее, чем посредственность. Поэтому ссылка на особенности его текущей работы мне пока не кажется убедительной.

Creux du van написал(а):

когда я познакомился с Элистой, я имел значительно меньший опыт ведения дискуссий, правил, уловок. Собственно, я до этого  вообще не пользовался интернетом, кроме как имейлом. Да и относился я к этому как к занятной игре.

И всё-таки, напомните, почему именно Элиста привлёк Ваше внимание?

Creux du van написал(а):

Он смог создать иллюзию это на недолгий срок. "Нестандартный взляд" - это просто подмена тезисов и прочие довольно низкие уловки. Никакой системы в его учении нет, я уже об этом присал.

Дело здесь даже не в системе, а в том, как он описывает реальность, как он умеет сопоставлять и синтезировать, порой, несопоставимые вещи. Мгновенный синтез - это искусство высшего порядка, на мой взгляд. Вы явно недооцениваете этот инструмент, и зря! Впрочем, Вас можно понять, т.к. им, зачастую, пользуются проходимцы, вроде Салова.

Creux du van написал(а):

Вместо остроумия я вижу только хамство и наклеивание в 100 раз однажды придуманных шаблонов. Он вообще больше не может дискутировать. О выдержке вообще можно забыть - его снобство просто выпирает.

Дорогой Крю, сейчас у Салова проблемы - он потерял здесь некоторую свободу и не может беспредельничать, как раньше. К тому же мой метод полемики заставил его быть осторожнее, ибо практически на любой его высер я, пользуясь его же методом, представляю достойный контраргумент, в его стиле. Он вынужден отбиваться там, где совершенно не ожидал и не планировал. Поэтому присутствует некоторое замешательство. Но Крылову такой уровень полемики недоступен, и по качеству оппонирования это будет, скорее всего, Александр К. №2. Напомню, что последнего Салов "вынес" достаточно быстро и более-менее аргументированно, хотя и не без излюбленных (довольно подлых) методов "опускания" через огульное навешивание ярлыков и "распила" треда.

Кстати сказать, мне кажется, что при личном общении с Крыловым Салов воздержится от навешивания ярлыков, и высокомерие своё поумерит. Всё-таки, личное общение навязывает несколько иные правила полемики, нежели форумный ср@ч.

Creux du van написал(а):

Важно, что Салов пишет исключительно полную чушь, особенно сейчас. И от дискуссий он тупо уклонялся даже со мной.

Я уже объяснил причину подобного поведения.

0

8

Иоанн, я написал Вам ответ, а он весь стёрся из-за сбоя модема. пичалька.

0

9

Iоанн Пламенный написал(а):

Я считаю, что человек в любом деле проявляет свои качества, и яркая, талантливая личность всегда будет заметнее, чем посредственность. Поэтому ссылка на особенности его текущей работы мне пока не кажется убедительной.

Iоанн Пламенный написал(а):

Но Крылову такой уровень полемики недоступен, и по качеству оппонирования это будет, скорее всего, Александр К. №2. Напомню, что последнего Салов "вынес" достаточно быстро и более-менее аргументированно,

Iоанн Пламенный написал(а):

Кстати сказать, мне кажется, что при личном общении с Крыловым Салов воздержится от навешивания ярлыков, и высокомерие своё поумерит. Всё-таки, личное общение навязывает несколько иные правила полемики, нежели форумный ср@ч.

Предлагаю Крылова абстрактно без примеров не обсуждать больше. Заставить Вас его полюбить я не хочу. Моё мнение, что он гарантированно вынесет Салова - но они просто не пересекутся, так как Салов слишком незначительная фигура.

Iоанн Пламенный написал(а):

Дорогой Крю, сейчас у Салова проблемы - он потерял здесь некоторую свободу и не может беспредельничать, как раньше. К тому же мой метод полемики заставил его быть осторожнее, ибо практически на любой его высер я, пользуясь его же методом, представляю достойный контраргумент, в его стиле.

Дискуссия и полемика подразумевают правила и рамки. Иначе получается просто срач: "ты хуй - нет ты" Салов эти правила на 90% не соблюдает. По правилам, в которых может побеждать Салов, всех победит Жириновский. Он что, большой мыслитель? А Вы выйдите против него на ток-шоу - он Вас вынесет, слова не даст сказать. Салов тоже занимается на 90% троллингом оппонентов и ничем иным.

Iоанн Пламенный написал(а):

И всё-таки, напомните, почему именно Элиста привлёк Ваше внимание?

Искренностью и неким романтическим идеализмом. Мысль была "даже если этот человек во многом не прав, такие сейчас большая редкость." Да и было это в очень и очень тяжёлый период моей жизни, когда нужна была какая-то такая отдушина. Не надо мою слабость  преподносить, как доказательства силы Салова. Тем более, что я за несколько последних лет очень сильно изменился.

Iоанн Пламенный написал(а):

Мгновенный синтез - это искусство высшего порядка, на мой взгляд. Вы явно недооцениваете этот инструмент, и зря! Впрочем, Вас можно понять, т.к. им, зачастую, пользуются проходимцы, вроде Салова.

Синтез нуждается в логическом обосновании. А саловщина - это синтез лошади и квадратного корня = бред.

0

10

Creux du van написал(а):

Моё мнение, что он гарантированно вынесет Салова - но они просто не пересекутся, так как Салов слишком незначительная фигура.

То, что не пересекутся - это точно. Но не по причине незначительности Салова (Крылов, кстати, не менее незначителен), а по причине параллельности сфер их деятельности. У Крылова своя епархия, у Салова - своя.

Creux du van написал(а):

Салов тоже занимается на 90% троллингом оппонентов и ничем иным.

Вообще-то этим занимаются, осознанно или не очень, практически все обитатели форумов. И это один из важнейших инструментов интернет-полемики. Но некоторые индивиды весьма злоупотребляют данным методом, и превращают интересную и острую дискуссию в нечто совершенно неподобающее. Тогда-то администраторы вынуждены прибегать к каким-либо ограничениям. На "Пешке" это уже несколько раз делал Бяша (кстати, один из наиболее выдающихся модераторов, которые мне встречались).

А вся беда Салова в том, что он не терпит по-настоящему нейтральных площадок, где ему нельзя применить административный ресурс в свою пользу.

Creux du van написал(а):

Искренностью и неким романтическим идеализмом. Мысль была "даже если этот человек во многом не прав, такие сейчас большая редкость." Да и было это в очень и очень тяжёлый период моей жизни, когда нужна была какая-то такая отдушина.

Да, вот так они и ловят человеков! Я, кстати, похожим образом был привлечён. Но, заметьте, вред от Салова был мною засвидетельствован, в отличие от Вас, довольно быстро - и только по причине правильных религиозных установок, дающих возможность различать добро от зла ещё на подступах. Ваш же безбожный подход опасен тем, что позволяет впасть в обольщение и допустить зло слишком близко.

Creux du van написал(а):

Синтез нуждается в логическом обосновании. А саловщина - это синтез лошади и квадратного корня = бред.

Простите, но насчёт этого мы с Вами уже говорили - в каждой системе взглядов могут быть аксиомы, не нуждающиеся в обосновании и принимаемые за истину без доказательств. Есть такие и у Салова. Для нас они, конечно, могут быть бредовыми (например, для меня бредом являются исламские аксиомы, что Откровение Мухаммаду было дано через доброго ангела), но он их встраивает в свою логическую цепь и составляет стройный, логически обоснованный бред.

0

11

Я по какой-то причине лишился права писать в "Уголке критики". Наверное, Бяша что-то не так сделал во время возвращения мне редактирования. Но лучше действительно полемизировать тут.
_______________________________________________________________

То, что не пересекутся - это точно. Но не по причине незначительности Салова (Крылов, кстати, не менее незначителен), а по причине параллельности сфер их деятельности. У Крылова своя епархия, у Салова - своя.

Вам не нравится Крылов, а мне да. Но есть объективные вещи, вроде количества аудитории, которая у Крылова исчисляется многими тысячами , а у Салова в лучшие времена десятками.

Вообще-то этим занимаются, осознанно или не очень, практически все обитатели форумов. И это один из важнейших инструментов интернет-полемики. Но некоторые индивиды весьма злоупотребляют данным методом, и превращают интересную и острую дискуссию в нечто совершенно неподобающее. Тогда-то администраторы вынуждены прибегать к каким-либо ограничениям. На "Пешке" это уже несколько раз делал Бяша (кстати, один из наиболее выдающихся модераторов, которые мне встречались).
А вся беда Салова в том, что он не терпит по-настоящему нейтральных площадок, где ему нельзя применить административный ресурс в свою пользу.

То есть, когда кто-то пытается хоть как-то применять правила, то Салов тут же сливается. Я об этом как раз писал. А если бы это был серьёзный нешахматный ресурс, то его бы забанили сразу. И не за разжигание, а за передёргивания и хамство.

Да, вот так они и ловят человеков! Я, кстати, похожим образом был привлечён. Но, заметьте, вред от Салова был мною засвидетельствован, в отличие от Вас, довольно быстро - и только по причине правильных религиозных установок, дающих возможность различать добро от зла ещё на подступах. Ваш же безбожный подход опасен тем, что позволяет впасть в обольщение и допустить зло слишком близко.

Я не допускал Салова слишком близко. Я многие месяцы вообще о нём забывал и не писал столь часто, как сейчас. Все мои сообщения на всех форумах с Саловым до Пешки исчисляются десятками. Все эти игры с числами я воспринимал именно как странную забаву, а не высказывал этого и много другого только по причине личной симпатии. Из-за неё же я сохранял как минимум нейтралитет в его спорах.Также я видел в нём некий противовес, тролля для неприятных мне людей, навроде еврейской либеральной интеллигенции.  Но на моё поведение в обыденной жизни, да и в общем на мои размышления, Салов повлиял исчезающе мало, по сравнению с другими авторами того же периода. И самое важное: сейчас я - это я. То есть, теперь пользователь Крю - это есть я, какой он есть действительно, не пытающийся казаться умнее, остроумнее или изобразить иные взгляды, чем есть на деле. Ранее же это был ник, входящий в определённый образ, иногда специально, иногда нет. Я не жил до этого в интернете.

Простите, но насчёт этого мы с Вами уже говорили - в каждой системе взглядов могут быть аксиомы, не нуждающиеся в обосновании и принимаемые за истину без доказательств. Есть такие и у Салова. Для нас они, конечно, могут быть бредовыми (например, для меня бредом являются исламские аксиомы, что Откровение Мухаммаду было дано через доброго ангела), но он их встраивает в свою логическую цепь и составляет стройный, логически обоснованный бред.

Можно проследить всю цепочку его рассуждений и увидеть, как факты выдумываются по ходу рассказа, притягиваются за уши, не отвечают никаким мыслимым критериям верификации. 90% саловщины просто бред больного, именно логические цепочки. Я это раскрыл в конце первой и начале второй Критик wpc, но он просто съехал  и налепил на меня Одесского.

Отредактировано Creux du van (24 июля, 2013г. 04:49:56)

0

12

Creux du van написал(а):

есть объективные вещи, вроде количества аудитории, которая у Крылова исчисляется многими тысячами , а у Салова в лучшие времена десятками.

Ну, вообще-то, если сравнивать популярность и влиятельность данных персонажей с популярностью и влиятельностью деятелей вроде Обамы или Путина, или даже Аллы Боруховны -- они, фактически, ничто: статистическая погрешность. Тон в политике или искусстве они пока не задают, а их секты все больше стремятся существовать в виртуальном мире, чем в реальном.

Creux du van написал(а):

То есть, когда кто-то пытается хоть как-то применять правила, то Салов тут же сливается. Я об этом как раз писал. А если бы это был серьёзный нешахматный ресурс, то его бы забанили сразу. И не за разжигание, а за передёргивания и хамство.

Думаю, что Салов способен и на соблюдение правил. А то, что начал столь явно хамить и передергивать, то это объяснимо - в последнее время у него возникли серьёзные проблемы: от него отпал наиболее перспективный (в интеллектуальном смысле) союзник, который, к тому же, начал его усиленно закидывать какашками, ему ограничили права на "Пешке", про мои разоблачительные материалы я молчу (он в них вязнет уже много лет)... Опять же, закон приняли, запрещающий хулить, в числе прочего, каббалу и талмуд. Вобщем, у него был обычный нервный срыв. И вполне возможно, что он не так давно ездил куда-нить в тихое спокойное место усиленно "лечиться" грибами, восстанавливать "душевное равновесие".

Creux du van написал(а):

Я не допускал Салова слишком близко.

Вы долгое время, так или иначе, поддерживали его. Хотя бы тем, что принципиально ему не противоречили, а иногда даже одобряли его инициативы.

Creux du van написал(а):

Можно проследить всю цепочку его рассуждений и увидеть, как факты выдумываются по ходу рассказа, притягиваются за уши, не отвечают никаким мыслимым критериям верификации.

Да, многие аксиомы у Салова "синтезируются" мгновенно, но если копнуть, они, всё-таки основаны на уже готовых системах, с которыми Вы просто мало знакомы. Например, на саббатианской каббале.

0

13

Iоанн Пламенный написал(а):

они, фактически, ничто: статистическая погрешность

Ну не скажите. Опять же, объективности ради. Влияние Крылова на национал-демократический тренд национального движения в России очень велико. Собственно, он один из его создателей, наряду с нормальными людьми, вроде Холмогорова и кончая откровенно мерзкими, вроде Широпаева и Белковского. Так что тот самый тон он как раз задаёт, Вы просто некремлёвской политикой мало интересуетесь, наверное.  А то, что он Вам не нравится, я уже понял, но сравнивать его с мухоморным придурком с тремя с половиной подмудками некорректно.

Iоанн Пламенный написал(а):

Вы долгое время, так или иначе, поддерживали его. Хотя бы тем, что принципиально ему не противоречили, а иногда даже одобряли его инициативы.

Это правда. Но я ещё параллельно общался на нескольких других формах на другие темы и вообще жил в физическом мире. У меня бы хватило духу признаться, если бы его влияние на меня было значимым.

Iоанн Пламенный написал(а):

Да, многие аксиомы у Салова "синтезируются" мгновенно, но если копнуть, они, всё-таки основаны на уже готовых системах, с которыми Вы просто мало знакомы. Например, на саббатианской каббале.

Если это так, то система, основанная на этой каббале не выдерживает серьёзной критики ни с какой стороны.

0

14

Развернуто отвечу позже, отмечу только это Ваше высказывание:

Creux du van написал(а):

система, основанная на этой каббале не выдерживает серьёзной критики ни с какой стороны

ППКС. Это искусство сумасшествия.

Отредактировано Iоанн Пламенный (28 июля, 2013г. 23:06:46)

0

15

Дорогой Крю, в беседе с саловским подгуркой Мангустом, в теме о генезисе ГП, я приводил цитату из сообщений Элисты, двухлетней давности, в котором Салов подчеркивает свой мессианский статус. Так вот, мне показалось, что в данном сообщении присутствует то, что относится к обсуждаемой здесь теме. Вот, что Салов написал в ответ на приведенные мною слова старообрядческого каббалистического хама протопопа Аввакума:

http://wpc.freeforums.org/post2554.html#p2554

Elista написал(а):

А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илия пророк, всех перепластал во един день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю. Да воевода бы мне крепкой, умной — князь Юрий Алексеевич Долгорукой! Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех.

А зачем мне вас мочить? Я предлагаю вам цивилизованное разрешение нашего конфликта. Дайте мне возможность организовать на центральном ТВ дискуссионную программу, и мы все наши разногласия публично обсудим. Обещаю каждый раз приглашать на нее самых отборных пейсачей, наизусть знающих мишну и гемару, и микрофона у них отбирать не буду – пусть себе сыплют цитатами из талмуда. Чего Вы так меня боитесь? Я демократ и гуманист, «убью» вас силою Слова, дыханием уст моих.

Я не к вам обращаюсь, Пламенный, а к вашим хозяевам. Так как же, продолжаете бояться?

Готовность к публичным дискуссиям у него имеется, как видите. Значит он в себе уверен, и способен на полемику не только в интернет-форумах.

0

16

Iоанн Пламенный написал(а):

Готовность к публичным дискуссиям у него имеется, как видите. Значит он в себе уверен, и способен на полемику не только в интернет-форумах.

Иоанн, тут есть три варианта:

1) Обращаясь к "Вашим хозяевам" Элиста не понимал, что никаких ТАКИХ хозяев у Вас нет, а те, кого он имел ввиду, форум WPC не читают, никогда читать не будут и данная полемика никогда по этим причинам не состоится. В этом варианте Элиста - невменяемый человек, ложно оценивающий действительность. В таком случае он вполне может ложно оценивать и свои ораторские способности в живой полемике.

2) Он всё это на самом деле понимает, зная, что ни на какой эфир его не позовут, а данное высказывание - просто эффект, игра на публику. В данном случае никаких противоречий нет.

3) Некая шизофреническая смесь из двух предыдущих вариантов. В его больной голове присутствует своеобразная диалектика лжеца и безумца, периодически поворачиваясь к нам одной из этих граней.

Насколько я могу судить, Элиста человек в реальной жизни замкнутый и необщительный, зажатый, болезненно самолюбивый. Для людей с таким психотипом публичная полемика очень нелегко даётся - нужны долгие тренировки. Ведь говорить на публику - это навык, который надо упорно нарабатывать.Это видно по его давнему выступлению перед шахматистами в Питере, а с тех пор он ешё больше деградировал. Он привык излагать свои мысли исключительно в письменном виде, преимущества его полемического стиля тоже проявляются только в данном виде, более того, они заточены на публику, которая знакома с обширной предысторией того, о чём идёт речь.
Единственный его шанс - это раскатать оппонента "по-шахматному" - заготовками ответов на типовые высказывания и вопросы, но с опытным публичным полемистом это не прокатит - его заготовки уже давно отшлифованы и отработаны. Представьте, как раскатает его какой-нибудь Кураев, например.

И это я ещё говорю о "правильной" дискуссии, где соблюдаются определённые правила и этикет. В "неправильной" ему просто рта не дадут открыть.

Отредактировано Creux du van (5 августа, 2013г. 07:03:51)

+1

17

Creux du van написал(а):

Представьте, как раскатает его какой-нибудь Кураев, например.

Раскатает, если бы всё обстояло именно так, как Вы пишете. Но, как Вы уже знаете, я исхожу из несколько другой парадигмы, и допускаю существование духов, которые могут оказывать очень серьёзное влияние на ход дискуссии. Если им будет нужно, Салов будет неотразим, а его противники крайне растеряны и неубедительны.

0

18

Iоанн Пламенный написал(а):

Раскатает, если бы всё обстояло именно так, как Вы пишете. Но, как Вы уже знаете, я исхожу из несколько другой парадигмы, и допускаю существование духов, которые могут оказывать очень серьёзное влияние на ход дискуссии. Если им будет нужно, Салов будет неотразим, а его противники крайне растеряны и неубедительны.

Почему эти духи, способные так сильно на время преобразить личность человека, уже не организовали этот нужный им эфир? Почему бы им не вселиться в кого-нибудь другого, кто давно имеет доступ к массовой аудитории, а если это уже произошло, то зачем им какой-то Салов?
Почему, наконец, эти духи так хреново помогают ему хотя бы в интернете? Я нисколько уже не хочу принижать Салова, наоборот, вот очень бы хотел, чтоб он стал кем-то таким, как Вы описали. Было бы очень интересно. Но...

Я не говорю, что он совсем теряется - нет, говорит, но мимика, корпус, бытовая речь... тут он не боец. Даже при подготовке - это не лом, неотразимо летящий в цель, под взглядом которого тушуются здоровые мужики. Я таких людей видел.  А это "интеллигент".

0

19

Creux du van написал(а):

Почему эти духи, способные так сильно на время преобразить личность человека, уже не организовали этот нужный им эфир? Почему бы им не вселиться в кого-нибудь другого, кто давно имеет доступ к массовой аудитории, а если это уже произошло, то зачем им какой-то Салов?

Я думаю, что для духов каждая личность, готовая им служить верой и правдой и, притом, обладающая незаурядными талантами, имеет огромное значение, т.к. способна так или иначе повлиять на других людей. Поэтому они и включают подобных Салову в свой проект.

0


Вы здесь » Пешка » Уголок критики » Критика типичного антисемитизма